奇虎董事長周鴻禕：敵人是我的磨刀石

　　新浪科技訊9月12日下午，奇虎董事長周鴻褘(BLOG)、奇虎360安全衛士事業部負責人傅盛做客白銀時代，談奇虎360安全衛士一年以來的發展，以及奇虎公司在社區搜索、口碑營銷方面的進展，《環球企業家》記者駱軼航(BLOG)參與了此次聊天。

　　周鴻禕認為，360取得了一些階段性成果，流氓軟件的潘多拉之盒已經基本關上，但是木馬等新的安全問題正在出現，因此對互聯網安全『一點都不樂觀』。之前奇虎輸了與雅虎、CNNIC的官司，但周鴻禕表示不會妥協，『敵人是我的磨刀石，只能讓我們變得更加堅強』。

　　周鴻禕還表示，360安全衛士定位是為奇虎贏得口碑的產品，將永遠不會對用戶收費。奇虎還在開發社區搜索的產品，並且將繼續嘗試口碑營銷。

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　　今天聊天正式開始，下面先請各位來跟網友打個招呼。

　　除此之外，『360安全衛士』除了在查殺惡意軟件方面做出了，為整個互聯網做出了一定的貢獻，我們還在『360安全衛士』裡增加了木馬查殺的功能，在這裡大概三個月的時間內，我們整個木馬查殺的數量已經超過了16萬款，應該說現在也算國內最大的一款免費的木馬查殺軟件，用戶每天用我們『360安全衛士』查殺木馬的排行也已經超過了惡意軟件的數量。所以說我們在查殺木馬方面已經也取得了一定的進步，除此之外我們還推出了360系列的第二款產品，叫做360保險箱，這是立足於防范未知木馬，也就是我們現在除了在查殺惡意軟件之外，在查殺已知木馬，我們360保險箱是防范未知木馬對我們的侵害。互聯網的安全形勢是非常不容樂觀的，360保險箱就是幫助用戶保護他的QQ號，網游還有網銀賬號，現在在公測階段，歡迎大家使用並且提出寶貴的意見。

　　但是剛纔傅盛有一點講法其實我覺得不是很合適，我覺得360應該是中國最大的一個免費的個人網絡安全工具，傅盛剛纔講了排名跟瑞星，跟卡巴，跟金山去比，我覺得不是很合適，因為我覺得360的定位並不是殺毒軟件，就是殺毒軟件很專業，他們解決殺病毒，360殺出流氓軟件，惡意軟件，廣告軟件，還有木馬，蠕蟲，所以360的定位其實我覺得把我們跟殺毒軟件做排名是不合適的，應該說我們跟殺毒軟件是一個互補的關系，是一個伴侶的關系，如果你要想讓你的機器更安全，無論你用什麼殺毒軟件，你都應該用殺毒軟件再加上360，使你免除整個網上不安全的威脅。但是剛纔傅盛也講到360今年其實面臨一個更大的挑戰，也就是說流氓雖然被壓制下去了，但是現在新的安全威脅，我的比喻就是像小偷和強盜，又出來了。原來你比如說我們說網上流行病毒，其實一般人對病毒的概念還是覺得離自己比較遠，有點象流感，一年流行幾次，真有病毒了就吃點藥，殺殺毒，請個家庭醫生，大部分機器重裝一下或者恢復一下就沒問題了，也不會有什麼太大的損失。去年流氓軟件就像無賴地痞，天天賴在你們家不走，這種情況下再請個家庭醫生對付流氓就沒有效果了，這時候『360安全衛士』有點象保鏢或者一個保安，我們以暴制暴，我們幫助你把流氓直接把你的機器趕出去，給你一個清靜的空間。

　　但是今年以來我覺得流氓軟件有些人不做了，但是他們不會放棄這種利益鏈，所以流氓軟件現在逐漸和木馬，和病毒這些技術進行融合之後，他們現在變成了新時代的木馬。我管它叫強盜軟件，或者叫小偷軟件，為什麼呢？他想辦法進入到你機器裡面，他的目標不再是給你看廣告，或者像病毒一樣搞個惡作劇，騷擾你一下，他的目標就是瞄准你的財產，偷你的東西。比如說你機內敏感的資料，你上網用的QQ號，QQ號後面都有Q幣，你玩網游，你在網游裡練了一百級，練了一身裝備，可能一夜之間被人偷得乾乾淨淨，之後你裸奔，如果你的賬號被人偷了，他可能在網上買東西，如果你的賬號丟了，就意味著你的存款丟了，現在有很多人在網上炒股，你的賬號丟了，你的股票就被人清倉了。所以你會發現現在安全的威脅變得更大，而且這些小偷，這些強盜比流氓應該說更加有危害，當有時候發現他們存在的時候可能你的損失已經造成了，比如你發現你機內中了一個小偷，你都不知道他偷了什麼，當你把他再乾掉，重新格式化，重新裝機器，可能你的損失已經造成了，而且現在互聯網帶來的很多技術傳播，也帶來了流氓軟件技術，這種惡意軟件技術和木馬技術傳播，你在網上花幾十塊錢就能買到一個強盜軟件，就會有人教你怎麼把它改造，逃避殺毒軟件的查殺，一個小孩兒可能都不需要有什麼文化，他就弄了這樣一個軟件就變成一個獨特的變種，他拿著這個變種通過QQ傳給一些人，或者在他家附近的網吧布一些，這樣他每天就能掙錢，因為成本非常低。

　　所以再往下我的感覺，雖然說今年360取得了一些階段性成果，但是我一點都不樂觀，我覺得今年如果互聯網，我為什麼呼吁很多安全廠商跟360聯手我們必須正視這個威脅，我們必須一塊兒解決這個問題，因為過去說上新浪看看新聞，到哪兒看看電影，到迅雷下載個東西，去QQ聊聊天，大家覺得很高興，這就是網上生活。但是你的隱私可能會泄露，你的安全得不到保障，你可能會因此丟錢，你覺得還會有人安全上網嗎？所以安全變成了互聯網裡的一個基礎服務，這個基礎服務如果不能讓每個老百姓免費得到一種免費的保障，就像你今天上街，我們曾經去某個城市說上來就被人偷錢包，或者被人攔路打劫，如果是這樣一種安全狀況你覺得這個社會會安寧嗎？這個社會會和諧嗎？肯定不會了。那互聯網也是一樣的。

　　所以最近我們360也是和國內外一些廠商進一步合作，我呼吁他們所有的安全服務，殺毒，反流氓，包括對付殺木馬都應該免費，要給老百姓打造一個安全的互聯網。第二個，我們推出360的保險箱，就是希望能夠幫助你在網上，萬一你碰到各種木馬的變種，各種未知的木馬，惡意軟件在偷你東西的時候，可以把你最寶貴的東西保護好，不被人偷走。所以這就是我們的想法。

奇虎360安全衛士事業部負責人傅盛 　　主持人：但是安全這個領域是這樣，之前包括瑞星，金山這幾家國內的公司一直在做，但是他們主要是做殺毒，現在周總也提了一些新的發展趨勢，我跟他們有一些交流，他們好像覺得你們做這個有一些擔懮，因為可能會對他們有一些影響，木馬或者怎麼樣他們也可以做，你們做的話會他們會有一些影響，不知道你們跟他們的關系是怎麼樣？另外你怎麼看他們的這種擔心的？ 　　駱軼航：你剛纔提到想跟他們搞聯盟，搞聯盟就要呼吁免費，其實前面這個對於他們的刺激以後，對於他們的影響可能不亞於你說的這個，會跟他們再競爭一些領域。 　　周鴻褘：第一，我沒有競爭，你像我們跟卡巴斯基的合作整個把市場做大了，但是今年加上360，360第一個殺流氓之後，瑞星、金山、江民也推進，整個市場也做大了，整個安全的意識大家都更加關注了，這是第一個，所以我們跟他不是競爭，而是合作。

　　第二個，我覺得我們幾家的商業模式不太一樣，他們更專注在殺毒，我們今天談的是一個泛安全，殺毒是安全中最重要，也是最基礎的功能，但是僅僅有殺毒也是不夠的，因為很簡單，殺毒軟件做了十幾年了，確實後來流氓軟件泛濫，包括現在木馬橫行，這個不是說殺毒軟件一家就全能解決的，我一直相信樹業有專攻，比如說做殺毒，我們也不會做，我們也承認在這方面他們比我們做得好。但是在反流氓，反惡意軟件，反木馬，包括保護口令，保護賬號這方面可能我們做得更加專注一些，所以我們是一種合作關系，而且奇虎360這邊我們是把安全看成是一種新興的互聯網服務，我們是按照一個互聯網公司的模式在做，而不是一個傳統賣殺毒軟件的模式在做。

　　第三，包括前一段我呼吁大家把基礎服務免費，其實最近很多廠商都在跟進，都以不同的方式推出了比如說三個月的免費版，體驗版，免費試用版，實際上這就說明大家對360的號召力還是響應的。所以我倒沒有看到這個市場現在說太小，而是這個市場非常大，還有那麼多安全問題沒有解決，而且把我們幾家廠商綁到一起我也不認為問題就能解決。原來病毒只有兩萬種，你各家養個多少人就研究分析了，現在比如說一個木馬一個灰鴿子據說就有六萬個變種，這種變種基本上，因為過去你也知道做病毒是個什麼事業？是一個惡作劇的事業，你是一個高手，做一個病毒，然後沒有一般的技術還做不了，很牛，被殺毒廠商抓到就收拾你。現在你把這個技術都公開了，什麼人都能拿到你那個病毒，每個人都能做出屬於自己的病毒，這是什麼概念？就是一夜之間它會有很多病毒。今天做木馬，做惡意軟件，做流氓軟件的變成了一個人民戰爭，我們現在必須要用人民戰爭這種方法對付他們，就是說要把每個用戶都武裝起來，讓每個用戶都以免費的代價拿到安全軟件，這樣使得病毒，做木馬，做惡意軟件的這些人成本會增高，他的門檻會提高。去年我們對流氓軟件的殺除，除了在輿論上對他們的打擊，法律上對他們的影響之外，其實很重要我們實際上是提高了流氓軟件的成本，就是說過去他裝一個流氓軟件成本很低，在中國裝幾千萬用戶他就可以賺很多錢，然後我們360殺掉了十億次流氓軟件，他裝一個流氓軟件的成本就非常高，這樣很多人就不是良心發現不做了，他是做不下去了，所以真正從經濟利益上你打擊了做流氓軟件的，他們會發現乾這個不核算了，自然會退出來。我覺得靠跟他們做道德說教，這不是與虎謀皮嗎？我們互聯網老大一年能掙十個億，他說我可以用一個億做流氓軟件，這個你靠道德說教是沒有辦法的，今天對這些做木馬，做強盜小偷軟件的人你也不能說我求求你了，別偷東西了，人家窮啊，都是某個地方的一個小孩兒，他就靠倒賣QQ號掙錢，你說這個有什麼用呢？好，那我就讓你做這個很難，最後你發現做這個事掙不到錢，最後還到處被用戶查殺，他自然就不做了。

嘉賓主持、《環球企業家》記者駱軼航 　　周鴻褘：現在不會這麼考慮，因為很簡單，你的服務做得不好，你去強迫用戶遷移是沒有意義的，我們會在奇虎360的基礎之上我們會不斷給用戶推出一系列增值服務，讓用戶建立起對我們的信任和喜愛，包括建立奇虎的影響力和品牌，這種無形的力量對於奇虎未來比如在網絡社區的服務肯定是有正向的推動作用的。在今天的互聯網上你如果有一個好的名聲，有一個好的口碑，它可以幫助你賺更多的錢。今天奇虎做360的服務我們一年可能會花掉幾千萬，大家覺得你還掙不來錢，我給你算一個賬，你今天沒有這個好的產品，你去花幾千萬砸一個廣告連一個小苗都看不到。所以我們在做360最早確實沒有商業目的，最早確實是你說出於一種義憤也好，你說出於一種我個人的心結也好，我們站出來做這個事，但是通過這個事確實讓我們感受到在互聯網裡你真的做一件受歡迎的事，這個感覺真的是很好。 　　主持人：現在360應該是一個口碑比較好的產品，除了做安全這一塊，你們還有沒有在其他的領域，這個品牌下面會做一些其他方面產品？ 　　周鴻褘：你是說奇虎360嗎？ 　　主持人：對。 　　周鴻褘：我們奇虎360這個品牌下面我們將會圍繞著幫助用戶更安全，更容易的去上網，使用電腦，各種軟件，我想我們在這塊的一個宗旨，我們就會沿著這個目標推出一系列的免費產品和服務。 　　駱軼航：我看到這一年多了，安全衛視360我看它中間也有很多妥協，我從去年9月份開始使到現在，坦率地說離不開它，但是它中間有很多變化，最早的時候我們去殺的時候一看，清查的是流氓軟件，惡意軟件，刪除，現在叫惡評軟件，其實我覺得咱們從兩個角度來看，從惡意到惡評，這本身從輿論上是不是一種妥協，本身頻率這個東西怎麼解決它？它是一種產品改進還是其他的一些變化？ 　　傅盛：這個最直接的原因，可以說導火索是我們輸了一場官司，雅虎訴訟我們，法院也認為這些證據都是合理的，但是法院有一個說明，但是你沒有權利叫它是惡意軟件，就好象街上有個人在打架，你沒有權利去制止他，並且你沒有權利說就是流氓，你得讓公安機關制止他。所以法院是基於這麼一個邏輯，所以我們雖然認為我們提出叫做證據足夠充分，並且互聯網協會幾條關於惡意軟件的定義標准，雅虎都符合，法院也這麼認為，而且他也認為判決書裡還有一句話非常重要，用戶使用『360安全衛士』去卸載雅虎駐守的過程是完全用戶主動進行的，而不是誤導，這點上我們也沒有對用戶進行任何誤導，法院認可這種說法，這也不是一種叫做商業的不正當競爭法，但是法院最後給出的結論是我們不能叫它惡意軟件，所以這點上我們失敗了，然後就敗訴了。這是一個導火索，因為如果這樣的話我們查殺大概現在有幾百家惡意軟件，如果每個都來告我們，我們每個都賠十來萬塊錢，首先數額也不少，另外一個我們也很累，做這個官司非常麻煩的，包括後來我們也在考慮，我們怎麼做得更公正？就是對於用戶來說，我們也可以說為什麼一定要我們來評價這是不是惡意軟件？後來我們就想我們可以把這個權利完全交給用戶。我們就建立了這麼一個平臺，我們現在叫360軟件百科，在這個百科上所有軟件都放在這裡讓用戶投票，用戶只需要告訴你喜不喜歡就可以了，如果是一個惡意軟件肯定不會有人喜歡它，自然就有很多人給它投反對票。 　　周鴻褘：你說這個妥協我不這麼認為，雖然我們有理想主義，反對流氓軟件，但是中國很現實，你法律有缺失，所以就導致一個很滑稽的現象，我們提供一個殺流氓軟件，反而是有問題的，因為沒有明文規定你可以管這個東西叫惡意軟件或者流氓軟件，但是我們覺得這倒是給我們創造了一個機會，就是說突然讓我們反思這件事，所以我就覺得其實360，我就認為它有權利，就是360實際上是一個工具，我覺得作為一個消費者，比如你吧，你作為一個消費者你有一個很重要的權利，一個是知情權，一個是選擇權，你要知道你機器裡面裝了什麼軟件，這個軟件是乾什麼的，第二，這個軟件怎麼裝進來的，我不管你是不是流氓軟件我不喜歡你就可以刪掉，你有這個權利，比如你不喜歡IE了，它也不是流氓軟件，但是我作為消費者有權力把它刪掉。

　　所以我覺得360就應該提供最大限度的讓網民受到這個權利，所以也是受到了這個審判的啟發。所以我講了一句話，敵人是我的磨刀石，敵人不斷向我們挑釁，不斷利用法律的漏洞對我們進行打擊，但是這只能讓我們變得更加堅強，讓我們變得能享受更多好的方法，所以正好現在又是互聯網的一個社區時代，都在講社區時代是你的時代，是你作主，那就變成一個軟件它是乾什麼的我們不評價，你來解釋，就會有人上軟件百科，說這個軟件是乾嗎的，但是也會有人上來說這個軟件很好，這個軟件不好，這裡邊就有一個統計，因為這種法律取證很難，這裡邊流氓軟件用的招數你聽著會非常頭疼，比如說今天如果你要告他了，他可以在一夜之間把他官方網站的軟件都換成一個沒有毛病的版本，所以你是抓不到大毛病的。但是他在某一個下載站上捆綁了版本絕對是一個流氓軟件，因為所有流氓軟件都可以自動昇級的，比如像流氓軟件也有一個做法，比如他們會把流氓軟件送到某個評測機關評測，這是一個只能證偽不能證實的命題，所以在這種情況下確實我們覺得，法院就說你憑什麼判定，這要經過國家機關檢測，檢測這個軟件不是流氓軟件，你憑什麼殺人家？我們就很尷尬。如果你這個流氓軟件影響了很多人，很多人在論壇上天天提流氓軟件就咬牙切齒，只要有足夠多的人，有一個人評價這個東西不好，我就認為這個軟件有毛病，有毛病的話我就提供卸載的方法，但是卸不卸還是由用戶決定。所以這個方法實際上也感謝我們這些做流氓軟件的人，他們實際上給了我們這樣一個啟發，使得今天360，就是它建立了一個非常公正的制度，這就是群體制度群體意見，而且在對付流氓軟件上它特別有效，因為你會發現盡管有些廠商到處說，我不是流氓軟件，我們一點兒都不擔心，因為你真的不是流氓軟件，那麼受害者就沒有了，就不會有那麼多人每天投你的票，如果每天還有很多人說在投你的票，同時我們不光投票，還有卸載，如果一個軟件老被360卸掉你說這是一個好軟件嗎？所以你會發現現在排名在我們前面的那些，前幾名吧，那是貨真價實的流氓軟件，如假包換。

　　說到這個問題我就比較生氣，因為包括原來很多流氓軟件都有利益集團，今天的木馬也有利益集團，這些利益集團都有他們的輿論，有他們的喉舌的，說出很多顛倒黑白混淆視聽的說法，他們老是希望最好不要去定什麼流氓軟件標准，要定個標准也由國家某個機構來定，你也知道真正這麼去做，他就會把這個問題變成一個無解的問題了，你這個機構有沒有相對的能力，而且流氓軟件靠技術不斷變化，你等到它驗證完了可能危害都已經造成了。所以我覺得最簡單，不要爭論那麼多，就把這個選擇權交給老百姓，老百姓我不喜歡你就把你從我的機器裡面請出去，我們不跟他們做這種理論上的爭論。

駱軼航、周鴻禕、傅盛在交流 　　主持人：說到這個官司輸了，是不是只是因為你們把他們定成惡意軟件了？ 　　傅盛：對，因為有的用戶比較關心，後來我們征得同意以後，我們把判決書復印件放到網上了，其實大部分是認定我們事實的，就是最後我剛纔說的那個事。 　　周鴻褘：因為很簡單，第一，360絕沒有做強制的推廣和捆綁，這機器是你們家，你的地盤你作主，你用360卸什麼軟件也必須你摁鼠標，所以這個行為是由網民操作進行的，所以我們並沒有構成任何不正當競爭，我們惟一錯的就是沒有權利管人家叫流氓軟件或者惡意軟件，我們傷害了人家的名譽，我們就不再這麼叫了。 　　主持人：奇虎還輸了另外一個官司，就是CNNIC，後來你們表明了一個態度，就是要繼續做這個事，在這個事情上，我覺得這個官司輸的原因是不是也是因為名字定義上的緣故，還是有些其他的緣故？ 　　傅盛：CNNIC這個官司首先是一審，我們正在為二審做積極的努力，而且從法院的認識角度上來說，我覺得他們也會有一個漸進的過程，我們最開始對雅虎的公司是輸了，但是後來我們反訴其實是我們贏了。這個官司原理和那個是一樣的，就是我們提交了各種證據也是被采信的，但是我們現在正在做積極的努力，我們對二審其實還是比較有信心的，我們覺得在二審的基礎上，法院也會做一個很公正的評價。 　　周鴻褘：我對官司的輸贏現在已經無所謂了，因為你上網上看看網友對這個的投票，對這個的跟貼，你就知道我們得到了網友對我們的支持，我覺得這種支持要比某一個具體的判決對我們來說意義更大。 　　傅盛：對，現在在網上還有網友專門寫歌詞，說這個官司讓他怎麼傷心或者什麼的，我們主題後面會有超過兩萬多個網友的回復，表示支持我們的。 　　主持人：剛纔說奇虎做的安全軟件是為了一些口碑或者一些計劃，因為對你們整個公司來說會有一些好的方面的引導。我不知道稍微長遠一點來看的話，你們希望把它引導到什麼地方去？我想奇虎最開始大家認為它是一個社區搜索的網站，現在好像360反而變成了一個更主導的，我不知道你在這方面是怎麼考慮的？ 　　周鴻褘：是這樣，因為360現在屬於也是處在很矛盾的焦點，所以最近我們也感覺安全問題比較嚴峻，所以我想360這個業務我們談得比較多，但是奇虎從來沒有放棄它的搜索，你看今天的搜索引擎公司真正做成功的也就是Google和百度，在過去兩年裡面奇虎在社區搜索取得了很大的技術積累，再過幾個月你會看到奇虎在社區搜索上面會有一個新的亮相，現在還是一個集聚力量的過程。 　　駱軼航：我想知道口碑營銷這樣一個理念是不是被更多潛在的客戶所接受？ 　　周鴻褘：實際上口碑營銷我們試圖幫助很多用戶產生內容的那些，像小的BBS，個人博客，我們希望能夠建立一個廣泛的聯盟，能夠幫助他們做合適的商業化，因為很多小的網站他也非常有特色，但是也不是每家公司都能夠去融資，去上市的，如果這裡面能創造一種機制，因為上去能夠更好地區分出相應的人群和受眾，如果能在社區幫助他們做一定的商業化，把一些大的非常注重品牌和用戶體驗的這種大的廣告主帶入社區，這是我們現在做的事情。做了幾個月之後現在應該說反映非常好，因為確實越來越多的廠商越來越重視社區的力量，實際上現在從幾個數字你可以來看，所有的社區加起來它的整個訪問量，瀏覽時間的長度已經應該說和大的商業網站可以相提並論了。第二個，社區的黏性非常強，因為社區實際上是一種我認為是一種網上生活的再現，所以你會發現今天坦率地說，在網上收郵件，看一些資訊，它的黏性都遠遠不如人們泡在社區裡的時間長。第三，社區的影響力越來越大，我經常講如果你不關注你的用戶體驗，你不關注社區裡的反饋，你即使打了很多廣告，有可能社區的一個負面的聲音，一個用戶對你的抱怨，可能就會把你辛辛苦苦的廣告費給毀到。所以現在越來越多的廠商越來越重視社區。但是第四個，在探索過程中我們也發現口碑營銷這件事情應該說還是在探索，就是它的未來前景一定是沒有問題的，但是在現實操作中其實也出來很多走形的版本，比如說有人專門做了發帖機，在上面亂發帖，灌水，包括也有人質疑你們做口碑營銷是不是能把壞口碑做好，這都是誤解，社區本身的口碑是由你廠商提供的產品，體驗，質量，品質決定的，沒有辦法把壞的口碑變成好的口碑，而是我從原來的簡單打廣告變成幫助廠商能夠找到，比如說我的忠實用戶在哪裡，用戶都在談論我什麼話題，我怎麼去影響他們，進而能夠找到我的忠實用戶。

　　我舉一個例子，全世界所有做廠商，比如原來苹果公司並不是一個最大的電腦公司，但是苹果電腦的用戶忠誠度是最高的，實際上真正讓用戶喜愛你的產品，進而熱愛你的產品，對你的產品產生感情，通過口碑，主動心甘情願幫你傳播，我覺得這個在中國的產品還不多。其實360基本算一個，Google的搜索也算一個，所以我覺得口碑營銷它不僅對互聯網，對整個商業可能都意味著是一個顛覆和革命的機會。在社區裡邊我覺得口碑營銷並不是假裝發帖子，我覺得即使你去廠商發帖子，我認為他也應該標明出來，我的就是廠商和客戶的一種交流，而不是一種偽裝，我認為是通過廠商真正在社區裡邊跟特定的用戶進行交流，進行互動，然後從而能夠讓更多的用戶參與進來，這纔是口碑營銷的本質。比如說舉個例子，有的廠商也許並不是說他的產品質量多麼差，但是有時候碰上一個脾氣不好的用戶，再加上現實很難溝通，他可能就會到網上狂罵你一頓，然後會無限放大，如果你早點發現，早點溝通，其實如果你的客戶工作做得好很多用戶會回心轉意的。實際上在我見的一些論壇上，已經有很多廠商在這個論壇上主動建立叫某某廠商客服專區，我覺得這是真正的口碑營銷，而不是說把商業化的東西進行包裝，我覺得這可能是不同的運作。