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簡單對話
早報首席記者簡光洲
Q&A
梁春曉 阿裡巴巴副總裁
截至2009年年底,淘寶網創造了80.88萬直接且充分就業機會,帶動物流、支付、營銷等產業鏈就業機會為230.51萬個。
網絡就業的問題既是一個民生問題,也是一個國家戰略問題。既是認識的問題,也是政策的問題。
邵志清 全國人大代表、上海市經濟信息化委員會副主任
現在上海的電子商務交易規模大約是每年3000億元,前年是1800億元。
到2012年,上海的電子商務量力爭達到3600億元。
征稅不能『殺雞取卵』 要先把雞養大
網絡就業是個龐大渠道
談網絡就業:能不能為網上的中小企業提供與其他企業同樣的社會保障制度,或融資便利?各地在統計就業崗位時,是不是應該把網絡就業也統計進去?
簡光洲:目前淘寶網提供的網絡就業大概有多少人?
梁春曉:截至2009年年底,淘寶網創造了80.88萬直接且充分的就業機會,帶動物流、支付、營銷等產業鏈就業機會230.51萬個。
簡光洲:各地采取很多促進就業的措施,據您了解,把網絡就業也納入其中的多不多?
梁春曉:這個很多地方都在做,只是程度和范圍不太一樣。網絡就業的問題既是一個民生問題,也是一個國家戰略問題。既是認識的問題,也是政策的問題。
在傳統的領域裡面,我們是就業崗位不足,在新經濟領域,我們很多客戶都面臨著一個人纔不足的問題。互聯網領域產生的新經濟群體,產生的新的崗位和職業,就沒有足夠的人纔加入進來。這就會形成一個瓶頸,會妨礙和抑制互聯網業的發展。所以這不僅是民生,也涉及國家戰略。
這首先是觀念問題,很多大學生還是很重視公務員,新經濟領域提供的就業機會他們可能還未重視。
簡光洲:他們還未從中看到優勢的一面或者是還沒有形成示范效應。
梁春曉:對。因此我建議社會各界大力進行宣傳,讓大家認識到網絡就業是一個龐大的渠道。
對於網絡就業重視不夠也和政策方面有關系,國家從政策保障方面配套還沒有跟上。就是說能不能為網上的中小企業提供與其他企業同樣的社會保障制度,或融資便利。這就帶來一個新的問題,即國家如何認識網絡就業的問題。如果不認為網上創業是種新的就業方式,那保障也就無從談起。各地在統計就業崗位時,是不是應該把網絡就業也統計進去?
同時,從政策上講,對網絡創業或網絡就業是不是也可以提供如傳統行業一樣的扶持?這些個別的地方也開始做了,但還遠遠不夠。我們希望它能變成一個全國性的政策。
簡光洲:您希望政策提供哪方面的支持?
梁春曉:首先要把網絡就業納入到整個國家的社會保障和統計中去。第二是在鼓勵就業的措施中,也把網絡就業包括進去。
規范網店肯定有必要
談網店征稅:『我們不反對征稅,只是要呼吁政府對於網絡這個新經濟領域的征稅區別對待,不能殺雞取卵。如果這個行業未來帶來的發展更大,我們不能太急了,先要養一養。』
簡光洲:去年北京出臺規定,要求網店也必須進行登記,引發了比較大的爭議,您怎麼看這件事?另外,您認為網店要不要征稅?
梁春曉:對網店進行規范肯定是必要的。我們現在談的問題是要怎樣規范。互聯網經濟是個新的東西,它需要新的規范,以前的政策法規必須進行調整。前些年為什麼會發生一些爭議,就是因為我們把原來的用於傳統商務的政策法規直接搬過來用於電子商務。我們希望政策制定者多到下面來調研。
簡光洲:您的意思是要多聽聽業界的意見?
梁春曉:對。凡是發展比較好的地方,都是能多聽聽業者的意見的。
簡光洲:網店須登記也是規范的一種,為什麼網民的反應特別大?
梁春曉:登記不完全是針對征稅的問題。我們現在網上開店是不需要一個地方的,如果按照傳統的話,它就需要一個地方。還有原有的要求是不能在居民樓裡注冊,但現在很多網店經營者就是在自己家裡經營。
稅收問題同樣如此。這也是個要不要稅收的問題,必要的經營肯定是有稅收的問題。問題是我們的稅收政策怎麼制定?這要對電子商務進行透徹調查。這裡也有個認識的問題。並不是所有的網上經營者都不交稅,一些人是有實體店或企業的,這一部分不存在重新交稅的問題。
另外,有一些人營業額很低,本身按照國家規定也在免收的范圍。還有一些貧困人群。剩下的一些人還因為稅制的問題,現在很多是個人就業,雙方都不能提供發票,這就需要制定新的政策來規范了。
簡光洲:之前曾出現過有人因為在網上開店未交稅而獲刑,如果以此類推,是不是很多人都觸犯了法律?
梁春曉:我覺得我們政府部門應該站得更遠一點。現在的新的經營是不是要完全按照以往的法律法規來規范?如果倒退30年,改革開放之初,每一個人都按照當地的法律法規來做,那我們就沒有一個改革開放政策能推行了。現在在新經濟領域也面臨著同樣的問題。
還要考慮到另外一個問題,如果這個行業的發展,它未來帶來的發展更大,就應該鼓勵它先去把蛋糕做大,不能殺雞取卵。我們不能太急了,先要養一養。
上海現在電子商務交易每年3000億元
『征』裡面也要有『免』
談網店征稅:網店征稅不能一刀切,需要區別對待。應該按照不同的階段考慮怎麼征的問題,『征』裡面也有『免』的問題。可以分門別類,針對不同的對象、不同的領域,使用合適的方式。
簡光洲:邵代表,您好,最近一年多來,關於網店到底該不該交稅、會不會征稅的問題討論一直很激烈?您怎麼看?
邵志清:各地的做法不一樣。
從規范和發展的角度看,兩者都要兼顧。因為網上交易不是實體的,肯定涉及信用的問題、售後服務的問題,這需要一定的規范。發展方面,從互聯網時代發展的模式來看,電子商務代表了一種新興的貿易及就業方式,應積極地支持鼓勵。
關於要不要交稅,會不會征稅也還沒有定論。一般來說,經營者納稅是他的義務,關鍵是這個稅怎麼征,征多少,這個是值得我們研究的。對一般的學生也好,貧困人員和下崗工人也好,門檻較低,是不是應該有一定的規章來免除一部分,這個是需要考慮的。
簡光洲:您是不是覺得這個稅遲早是要征的,只不過是有差別、有范圍、有對象地征?
邵志清:我覺得應該是按照不同階段考慮怎麼征的問題,『征』裡面也有『免』的問題。制度的設計應該是鼓勵和促進電子商務及其就業的發展。當然這裡面也有規范的問題。
簡光洲:是不是從促進就業和培育市場的目的出發,您認為可以免幾年,或者暫不開征?
邵志清:這個不該一刀切。網上交易有的是把傳統的零售放上去,有的是利用新技術來開展新的業務。網上的交易有很多類,如果說一刀切免了,未必就合理,可以分門別類,要針對不同的對象、不同的領域,使用合適的方式。
電子商務是個新東西,新的東西凡是有利於社會經濟發展的要多支持。網上交易是支持民生、擴大就業,這是值得我們去支持和嘗試的。
簡光洲:這方面的議案有沒有?
邵志清:有。在鼓勵就業是不是可以擴大網絡創業這種新的就業方式,也提了相關的議案。就是把網絡就業當作新型就業方式的一種。這種就業模式現在看來有點新,在將來看可能就是常態了。
簡光洲:以後網絡交易在整個經濟活動中所佔比重會越來越大?
邵志清:肯定。上海力爭到2012年,電子商務量達到3600億元,前年是1800億元。
上海還沒有征稅計劃
談規范發展:以上海為例,規范和促進發展是並重的。當時出臺電子商務發展若乾規定時,也是為了規范和支持,並不是為了去征稅,根本就沒有這麼想過。
簡光洲:上海有沒有對電子商務或網店的征稅計劃?
邵志清:目前還沒聽說上海有這個征稅計劃。我們當時立地方性法規的時候,規范和促進發展是並重的。我當時也參與了立法,上海第一個地方性法規,專門來促進電子商務的發展,就是上海市促進電子商務發展的若乾規定,2008年通過的,從2009年3月份開始實施。
簡光洲:北京去年因為工商局要求網店要進行登記,當時鬧得沸沸揚揚。有人分析這可能是征稅的前兆,或者說征稅已經是箭在弦上了。
邵志清:我覺得大家不要糾纏於征還是不征稅。從企業的角度來看,納稅是應盡的責任。從另外一個角度來看,我們稅制的設計怎樣纔有利於電子商務或網店的發展。並不是說征稅就是不支持它們發展,免稅就是對它們支持。每個行業都是非常重要的,我們重要的是要營造一個好的發展環境,規范和發展是並重的。
登記也是規范的一個方式,登記沒有什麼好怕的,你是合法的經營者,為什麼不登記?登記是一種措施,並不意味著登記就是要征稅了。登記也是信用的一種保證。以後建議還要實名,登記後,信用好了,可能甚至可以給你信用的擔保,可以借此向銀行融資。規范和發展並不是天然對立的,好像一規范就死掉了,完全可以把它們結合起來相輔相成。
簡光洲:如何支持呢,主要體現在哪些方面?
邵志清:比如說稅制的設計,公共服務平臺的構建,為中小企業提供支付平臺、物流平臺、融資平臺等。還要體現在公共服務方面,為企業發展提供好的環境。以上海為例,當時出臺電子商務發展若乾規定時,也是為了規范和支持,並不是為了去征稅,根本就沒有這麼想過。我們希望把這個事情做好,而現在上海的電子商務交易規模大約是每年3000億元。
簡光洲:您平時在網上買東西嗎?
邵志清:我買過啊。買書基本上通過網絡,沒有時間到書店去。我經歷的網上交易還是較有序的。現在消費者在網上買東西的投訴比例實際上不高,並沒有超過在實體商店裡購物的投訴比例,上海的可能還要低於實體商店的投訴比例。當然,網上交易的信用度、素質等還有待提高。