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今天新聞1+1關注的事情非常的熱鬧,可以說是打起來了。這個打呢既是打假的打也是打架的打,為真相而打為立場而打味道的判斷而打。現在事情的進展還是紛紛擾擾,但我們更關心的是當著一片熱鬧過後能留下一點什麼?
主持人(李小萌):
今天《新聞1+1》關注的事情正在非常地熱鬧,可以說是打起來了,這個打假的打,也是打架的打架,為真相而打,為立場而打,為道德判斷而打。現在事情的進展還是紛紛擾擾,但我們更關心的是,當這一片熱鬧過後,能否留下一點什麼。
一個成功的職業經理人,多家公司的高管,一個國內著名學者,清華大學教授,讀書雜志前主編。他們都是國響當當的人物,他們都可以稱為是青年人的偶像。今天他們也都遇到了同樣的困擾,誠信。
唐駿,涉嫌造假,正在被著名的學術打假人士方舟子窮追猛打。
汪暉,國內63名教授和學者聯合簽署公開信,要求有關部門對他的學術剽竊事件進行調查。今天兩個不同領域的佼佼者,因為同樣的問題一起出現在公眾面前。
7月7日新聞
國內63名教授和學者,聯名簽署的一封就汪暉涉嫌剽竊問題給中國社科院和清華大學的公開信。他們在信中,汪暉涉嫌剽竊事件又媒體報道出來有將近四個月的時間,他們希望有關機構,能夠本著對學術負責的態度,本著對汪暉負責的態度,澄清事實,結束莫衷一是的狀態。
7月6日新聞
最近,曾經創辦中文網第一個學術打假網站的科普作家方舟子,連續在他的微博上發文,連續第舉證質疑素有『打工皇帝』之稱的新華都集團唐駿,在他所寫的書《我的成功可以復制》當中所說的論文、學歷,以及數項發明專利,還有他海外創業經歷,都涉嫌造假。一時間之間,關於唐駿是否造假這樣的疑問也引發了社會廣泛的關注。
唐駿是否獲得國美國加州理工學院計算機科學博士學位,方舟子舉證,加州理工學院校友名錄中沒有唐駿的名字,唐駿回應,他無論在任何時候,任何場合,從來沒有說過他在加州理工大學拿過博士。方舟子隨後貼出照片,證明唐駿在《我的成功可以復制》一書中,自稱獲得了加州理工學院博士學位。唐駿再次回應,這段話只出現在書的電子版,他只承認紙質書。
緊接著,由記者和網友提供了紙質書《我的成功可以復制》,2008年12月第一版,上年白紙黑字,我最後還是拿到了加州理工學院的科學博士學位。同時方舟子還指證,唐駿在美國真正就讀博士學位的私立大學西太平洋大學,是個沒有獲得認證,買賣文憑的文憑工廠。
除了學歷,方舟子還舉證,唐駿聲稱的他在美國獲得了卡拉OK打分機和大頭照片帖的專利也有假,這兩個專利的所有者其實另有其人。此外,方舟子還說,唐駿創辦過的三家公司,在美國加州公司注冊的數據庫中也不存在。
真相到底怎樣?作為一個影響巨大的公眾人物,唐駿需要拿出更多的證據,而另一邊清華大學教授汪暉的學術造假事件也在不斷地昇級。而導火索則是他20多年前,博士論文《反抗絕望》。舉報者認為,這種公開出版的學術著作,抄襲對象至少包括李澤厚的《中國現代思想史論》等五部中外專著,舉報者甚至還梳理出了他的抄襲手法,攪拌式、組裝式、掩耳盜鈴式、老老實實式,而之所以導致事件不斷昇級,一個是汪暉本人在學術界影響巨大,另一個則是在舉報者公開舉報四個多的時間裡,汪暉沒有做出回應。
和汪暉的沈默不同,面對造假的質疑,唐駿選擇的是主動應對,高調回擊。就在昨天,唐駿接受了記者采訪,對方舟子所指出的種種造假行為進行了辯護。
唐俊(接受中國之聲記者采訪錄音):
在他沒有了解真實情況之下所有的指責,絕對是不能接受的。
唐駿、汪暉,真相需要各方拿出證據,唐駿表示,他要尋求司法解決,而汪暉對於幾十位學者的公開信,則是還沒有回應。倒是在事件之外,我們又看到了另外耐人尋味的一幕。對於唐俊所就讀的美國西太平洋大學,網上又開始暴露,國內各行各業的近百位精英,好像都是唐駿西太平洋大學的校友,或許某個人被發現造假,並不那麼重要,公眾更關心的是正個社會在面對造假之風時的態度。
英雄應不應該問一下出處,英雄有沒有在公眾面前說謊,英雄在被發現說謊後,到底應該做出什麼樣的選擇。這樣的爭論也許比唐駿、汪暉的涉嫌造假本身更值得我們思索。
主持人:
看唐駿談到節目,還是演講的時候,你不得不承認,他還是有人格的魅力所在的,但是因為這個所謂假文憑的出現,在看的時候似乎味道也不一樣了。
白岩松(評論員):
這可能其實反而是一種問題,我覺得優秀依然是優秀,造假依然是造假,他倆不能攪拌在一起的時候,就是說,當出現了造假的時候,優秀就全部消失了,或者當沒有全部造假的時候,優秀就是百分之百的。我覺得這件事情給我們的這種啟示,在現在為止,我們不能立即拿出最終結論來,因為畢竟還沒有最後的結論出來。我們也不能站在一個所謂最終結論的立場上去說一道二,因此只能說還是在行進過程中去說,我覺得這兩件事情有一個相似之處,都是很多很多年前出現的事情。都是他們在成功還沒有到來的時候,出發時候的一個主要的基石。因此我覺得應該擇開,我們似乎太喜歡非黑即白了。
主持人:
對於特別是唐駿來講,不同的人的觀點針鋒相對,有人覺得可以寬容他,因為他是靠實力,不是靠學歷,有人說,作為公眾人物,如果你的誠信上出現任何瑕疵的話,就應該永世不得翻身。
白岩松:
我覺得一事是一事,為什麼要這麼說呢?不管是之前在盛大,或者在微軟,一直到新華都,他的工作業績,我想不是那一張文憑是真是假所給予他的,那張文憑只是最初給他了一個重要的推動力,或者說一個機會,後來他似乎是半推半就,也沒有特別明確地去強調這個學歷有多重要,因為他也很清楚所謂的這個學校也不是那麼知名,即使說出來,給我們的衝擊力也不足夠強。因此他後面是不是優秀的,是由一個又一個僱傭他的公司來決定的,你相信那些老板會一下子花一個多億或者幾個億來去聘請唐駿,是因為很久之前的那張文憑嗎?不會。
汪暉在學術界裡,很多人認為這是一個非常非常認真的一個學者,包括做多年讀書這樣的一個主導人了,但是作為博士論文的時候,那個時候是不是出現了問題,我認為一事是一事,優秀歸優秀的,咱們今天說的不是優秀的問題,而是說這個事是真的是假的,這個文憑是真的是假的,我們一定要當下把這個做清楚了,在做清楚的同時,不希望上昇到一種人格或者道理的侮辱和打擊的過程當中。
主持人:
現在人們似乎很講究所謂的危機公關,但兩位,一個是正面的迎擊,一個是躲避鋒芒,但似乎都沒有成功的危機公關。
白岩松:
因為我覺得沒有最終的答案,只有答案纔可以讓你危或者機。而且我也不覺得,當你有了最後答案的時候要麼一棍子打死,要麼徹底沒事情了,不應該是這樣。我覺得兩人的不同做法,跟不同人所處的環境密切相關的。唐駿是長時間以來,幾乎有媒體給他打電話差不多媒體都會接受采訪,所以這幾年隨時你在各種雜志報紙上都能看到唐駿。更何況,他不是個人的問題,他現在背後有著新華都公司,有個人形象的問題,他必須要去做。
而汪暉更個人,他尤其離開了讀書之後,雖然在清華大學,但是更偏向個人之學者。因此不管是痛苦,還是無所謂,都是個人的問題,因此他做出不回應,只涉及到個人他可以做出這樣的決定。
主持人:
現在網絡輿論非常有意思,一件事,從不同的角度都解讀的是不一樣的角度,比如說對於打架人方舟子來講,他就借此炒作。
白岩松:
我們似乎有一種道德潔癖,平常的時候,我們道德一點都不潔,當遇到打架,或者這樣的衝突事情的時候,我們就有道德潔癖了,這是一個很奇怪的現象,我們往往希望打假的人也是百分之百的雷鋒,其實雷鋒在今天也不一定是我們想象的那個雷鋒。
在情感上也許有很多人對方舟的這種舉動,或者動機,有各種各樣的猜測,包括質疑,包括不滿意,但是我只能說,從理智上我們應該堅決支持方舟子,為什麼這麼說呢?我們的這個社會需要很多的啄木鳥,啄木鳥不排除它在捉蟲子的時候,它在尋找自己的食物,但是實際的後果是,害蟲被除掉了,社會這個大樹變得更健康了,如果我們這個社會有這樣的啄木鳥的話,該多好。就像我們很多年前,也曾經質疑過王海多次,我們現在有很多人現在依然不喜歡王海,但是理智地說,難道我們不應該感謝王海嗎?
主持人:
這樣的一件事情,不是空前,也不會絕後,而減少它發生的可能性究竟在哪兒?稍後繼續。
(播放短片)
為對汪暉教授負責,澄清這一爭議,結束莫衷一是的狀態,走向良性循環,我們支持熊(丙奇)、林(毓生)二位的建議,聯盟要求中國社科院和清華大學迅速答復,履行職責。我們也同意易中天的主張,在組成調查委員會時,應邀請貴院、貴校之外的學者,乃至海外學者參加,公示委員會名單和調查結果。我們同時要求,調查結論以及各委員投票意向最終能公布,以示公開、公正,接受公眾監督。
昨天,國內63名學者、教授聯名發出公開信,而對象則是中國一流的學術機構,中國社會科學院和國內頂尖大學之一清華大學。
鄭也夫(北京大學社會學系教授):
如果汪暉沒剽竊,應該還他一個清白,出去汪暉剽竊了,那麼應該權威機構來研究,來認定懲處,給個最終的了斷。
觀察這密密麻麻的63個書名,汪丁丁、顧海兵、鄭也夫等,國內外眾多著名學者的名字都在裡面,而他們所處的單位更是涉及哲學、歷史、宗教、中文、法文等多個學術領域。顯然,這些學者們的用意並不僅僅是為了要搞清楚一個汪暉是否抄襲的個人問題。
鄭也夫,北京大學社會學系教授。
鄭也夫:
我認為參加簽名了,將這件事推到一種制度化的一個機構來妥協處理,我認為相比之下都是後一件事更為要緊,前一件事我認為,他的作品究竟是不是涉嫌剽竊,我認為都沒有那個要緊。
熊衛民,中國科學院自然史所副研究員。
熊衛民(中國科學院自然史所副研究員):
我跟他素不相識,無怨無仇,我要反對他個人感什麼,要具體采取行動,哪一些違規的,誰違規誰就會被抓起來,誰就會被處罰,只有經常違規的人,包括位高權重的違規者,他們也會受到處罰。這樣的話纔能夠真正警示別人不敢再違規了。
郭於華,清華大學社會學系教授。
郭於華(清華大學社會學系教授):
這也不是一個要整什麼人的問題,其實對他是保護,對整個學術也是保護,這應該有一個制度建設,應該從制度上把它弄清楚。
顧海兵,中國人民大學國民經濟管理系教授。
顧海兵(中國人民大學國民經濟管理系教授):
汪暉本人也好,或者是李輝本人也好,並不重要,最重要的是有人提出懷疑,就應該有所作,直到今天為止,北大、清華、人大,都沒有大學章程,大學章程是乾什麼的?就是在規范各種權力之間關系。比如說像出現這樣的問題之後,應該啟動什麼樣的程序,我們現在根本就沒有規則。宏觀上來講,中國的學術質量問題已經到了比較危機的程度,所以這就促使我們任何一個有良心,有道德的學者,他應該借助於這樣一起事件,來推動學術質量的提高。
楊倫(北京師范大學在讀博士生):
著急畢業,然後抄襲了這篇文章,因為我們這種小博士生,想發文章其實很困難,所以沒有辦法,想借用老師的學術影響力吧。
陳永江(西安交大原教授)
教師是為人師表的,傳道、授業、解惑,你傳的什麼道,你授的什麼業,你怎麼能解惑,你這樣帶下去的話,學生還不都成了三只手。
面對國內愈演愈烈的造假風,而且波及到了北大、清華、復旦、人大等國內幾十所知名高校,幾十個學者的公開信再次大聲疾呼,看著大學教授抄襲,大學生、中學生考試作弊的歪風,看著一個知名作家,已經被法院判定抄襲,卻連一個道歉都不說的殘酷現實,如果再從根本上解決,整個國家肯定會付出巨大的代價。
顧海兵:
他回不回復,我覺得是他的權力,但是我們這樣的建議,是我們的權力,有些事情的推動,也可能第一次我們推動沒有結果,沒有結果不代表不成功,它可能為下一次又奠定了基礎。
鄭也夫:
希望社會能給這些學術單位一些監督和一些良性的壓力,以期待學術單位在碰到這些事情的時候,能夠從現在開始,就建立一種制度性的安排。
眼下,汪暉和唐駿,兩位各自領域的翹楚,正處在輿論的漩渦之中,一如當年的各種『造假門』一樣,只是這一次,公眾更期待事情的演進不再是是不了了之,或者是以一個人的倒掉來結束。大家的希望是,能尋找到一種制度的安排,還社會一個清白。
主持人:
我們真的陷在了一片聲音的海洋當中,有對人格的質疑,有對學術觀點的攻擊,甚至有更深層次的反思。岩松,在這一片爭吵聲中,你聽到了什麼?
白岩松:
我覺得這對於汪暉也好,對於唐駿也好是個人的危,卻是社會的機。對個人來說,似乎很危險,但是對社會來說需要這樣的公共事件,因為這樣的大人物,這樣的大的公共事件,會促使每一個人去想。比如我都會去想,幸虧我只讀到本科,可能很多人也會去想,我一生必須潔身自好,出來混得總要還,哪怕是很多年前的事情。
另一個我覺得要思考一個非常非常重要的事情,現在還沒有最後的結局,但是所有的參與者不管是站在哪一方,千萬不要試圖用第二個錯誤去掩蓋第一個錯誤。第二個錯誤纔是更大的,真正的錯誤,因為第一個錯誤有年少的問題,還有社會環境的問題,當初是社會需要這種不看能力,看文憑,所以人家四處去整文憑去,然後這個剽竊也沒有那樣的一種打假的環境,既有他個人的問題,也有社會的問題,但是好了,我們再重復一下這句話,千萬不要用第二個錯誤去掩蓋第一個錯誤,第二個錯誤纔是最大的錯誤。
當初克林頓性丑聞,獨立法官斯坦爾彈劾他,不是因為性丑聞。在美國的憲法當中,從沒有任何一個條款說,美國的總統不可以有性丑聞,但是憲法中明確地寫著,美國總統必須說實話,不能夠說假話,但是他不承認他有性丑聞,後來被抓出來了,這個成為彈劾他正確的依據,居然不是性丑聞本身。所以我想這件事情適合在打架過程中,任何過去、現在、未來,任何打架過程中每一方的人都該記住的一個道理。
主持人:
我可不可以理解為,你在建議唐駿,坦誠地面對這件事?
白岩松:
這件事情沒有最後的結論,那麼,我剛纔用的詞很嚴謹。我說不管參與的每一方都該記住這個道理,包括未來的生活中,我們也有可能是某件事情的這一方,比如說作為一個主持人,你口誤了,你不能又編出了一個瞎話去掩飾那的口誤,這個時候是道德問題,前一個問題是技術問題。
主持人:
實誠一點。
白岩松:
對。
主持人:
你剛纔說,對於社會來說,是一個機會的機出現了,怎麼好好的抓住這樣的一個機會?
白岩松:
我覺得,這個標題挺有意思的,別讓打假成為打架,現在大家模糊一團了,我覺得首先我們要建立一個優秀的歸優秀,假的問題歸假,我們不能因為這件事情就認為汪暉這個人徹底不行了,唐駿徹底不夠優秀,我們好像平常生活中有這樣的一種邏輯,不是黑就白,不是好就是壞,不是對就是錯,可是生活真相就是恰恰在這個中間的地方是最多的。
我舉一個例子,歐洲有的非常著名的導演叫波蘭斯基,很多年前,他在美國性侵犯一個少女,後來連少女都原諒他了,但是美國法律不原諒他,一次又一次地要求他把他給引渡,可在引渡的同時,美國的電影界又授予他優秀的導演,給予他巨高的獎勵,當然他敢去美國領獎。這件事情就讓人有一個重大的思考,就是說,哪件事情歸哪件事情,不能把它模糊一片,否則的話,就容易出現打架,因為他面臨到了,我要沈入海底,一旦我這個假文憑的這個東西真的是假的,我這個學術論文造假了,剽竊了,我可能整個人生都會沈入海底,這個時候就會把它攪和成打架。
主持人:
這需要一個非常理智的社會共識的一種形成。
白岩松:
對。
主持人:
你說在這個學術圈,其實要說打擊學術造假,應該是由制度來保證的,比如唐駿這樣的情況,他個人拿著簡歷去公司求職,也很難。
白岩松:
是,但是現在的這種社會已經給他的可能性正在減少,因為互聯網時代出現了之後,因為搜索引擎,各方面,一下子拆掉了那堵牆,我覺得我們現在越來越難了,但是反過來好像我們一直沒有去提醒一下打假者,其實打假者的時候,你比如說方舟子,我們應該跟他道聲辛苦,像啄木鳥一樣。但是可能跟方舟子兄也應該說上兩句,什麼呢?打假就是一個真還是假,而不是道德跟人格的昇級,因為在言談舉止裡,如果流露出的恨,和對人格道德的侮辱的話,他很容易把打假變成打架,所以我想,作為已經在這個領域如此有成就的方舟子兄,今後要繼續走這條道路的時候,恐怕是值得思考這件事情的。
主持人:
所以擺出事實來就可以了,不要站在道德的制高點上。
白岩松:
尤其有一些事情的時候,他跟一個人的整體道德並不直接劃全部百分之百的等號,我剛纔已經說了,年少,或者是環境,或者其它的半推半就等等一些因素,但你上來就給他質疑,就你整個人格的崩塌,言談舉止有很多帶有侮辱性的,比如說『野雞大學』這樣的稱謂,我覺得在打假過程中,它是不合適的。
主持人:
如果因為一個這樣的事情,把一個人全面打倒的話,那麼我們這些年的一個社會文明的進程似乎也要打折扣。
白岩松:
沒錯,我們期待一個又一個『方舟子們』,將來更加理性的方式去打假,社會也能夠有一種非常清晰的,什麼歸什麼的這樣的一條路,這樣的一條路很漫長。所以說,感謝正在危險中的唐駿跟汪暉,當然我要加一個引號了,更要『感謝』方舟子。